Z sercem po prawej. Rozmowa z Jerzym Haszczyńskim z "Rzeczpospolitej"

„Dla dziennikarza ważniejsze od pytania o położenie serca jest pytanie: gdzie ma mózg?” – stwierdza Jerzy Haszczyński, kierownik działu zagranicznego „Rzeczpospolitej”, w okładkowej rozmowie pt. "Serce po prawej". Wywiad z Haszczyńskim dla magazynu „Press” przeprowadził Maciej Kozielski.

Jak to się stało, że punk, fan zespołu Siekiera, trafił w 1991 roku do nobliwej „Rzeczpospolitej”?

Upadł komunizm i „Rzeczpospolita” przestała być gazetą rządową, związaną z reżimem, który był dla mnie nie do zaakceptowania. Studiowałem filozofię na Uniwersytecie Warszawskim w ostatniej fazie PRL. W tym samym budynku był Wydział Nauk Politycznych i Dziennikarstwa. Miałem wrażenie, że ci, których tam spotykałem, nie słuchali Siekiery, a część z nich wyglądała na działaczy komunistycznych organizacji młodzieżowych. Gdy skończyłem studia, była już zupełnie inna epoka. Nie chciałem być naukowcem, bo nie mam takiego temperamentu, więc szukałem pracy. Gdy czekałem na odpowiedź z agencji reklamowej z Holandii, która miała otwierać oddział w Warszawie, spotkałem w autobusie numer 114 kolegę z liceum. Powiedział: „Wiesz, zgłosiłem się do »Rzeczpospolitej«, do działu zagranicznego, bo są miejsca, następuje wymiana kadr. Może byś wpadł?”. Dał mi telefon do ówczesnej szefowej działu Katarzyny Kołodziejczyk. Umówiłem się na spotkanie w październiku 1991 roku, porozmawialiśmy chwilę i już następnego dnia w »Rzeczpospolitej« ukazała się moja notka na tysiąc znaków – o helikopterach ONZ w Iraku.

A fanem zespołu Siekiera jestem do dziś, bo takie miłości muzyczne zostają na całe życie.

Od razu chciał Pan być reporterem i korespondentem zagranicznym?

Nie wiem, czy w ogóle wiedziałem, że istnieje taki zawód. W czasach PRL byłem betonowym antykomunistą, harcerzem antykomunistycznej Czarnej Jedynki, więc prawie nie czytałem oficjalnych gazet, może poza sportem. Ale już jako dziecko liznąłem trochę świata. Mój ojciec wiele lat pracował w Iranie, Iraku, Indonezji i Grecji. Był inżynierem cukrownikiem, który w wolnych chwilach zanurzał się w miejscowej kulturze, historii, miał wielu miejscowych znajomych, nieźle mówił po persku czy arabsku. Telefony były potwornie drogie, więc rzadko się kontaktowaliśmy. Gdy przyjeżdżał do Polski, snuł opowieści, które robiły na mnie duże wrażenie. Raz wyjechałem do niego na parę miesięcy, do Iranu, jeszcze gdy rządził szach Reza Pahlawi. Byłem w paru krajach z punktu widzenia dziecka z PRL szalenie egzotycznych. W latach siedemdziesiątych mało kto tam jeździł, a w kolejnej dekadzie nie miałem szansy na paszport.

Jak Pan przekonał redaktora naczelnego Dariusza Fikusa, że będzie Pan dobrym dziennikarzem?

Dariusz Fikus przychodził do działów, w których pojawiali się młodzi ludzie, jak ja. Rozmawiał z nimi. Mówił: „Przeczytałem twój tekst, fantastyczne tam było to zdanie” – i je cytował. „Z ciebie będą ludzie” – dodawał. Po takiej zachęcie chciało się napisać kolejny tekst.

Jakieś dwa lata po moich początkach Fikus wziął mnie w obronę, po tym, jak wywołałem wielką burzę, pisząc o ważnych politykach. Sprawa dotyczyła ludzi, których Fikus znał od dawna, a po drugiej stronie stałem ja, początkujący dziennikarz, czyli nikt. Ale po sprawdzeniu faktów uznał, że to ja mam rację. I mnie obronił.

Co to była za sprawa?

Chodziło o konwój pokoju do Sarajewa, w którym jechali polscy politycy i dziennikarze.

Gdy wyruszaliśmy z Warszawy, wszyscy musieli się zobowiązać, że będą się zachowywali w sposób godny i nie będą pić alkoholu. Byli tam m.in. Jacek Kuroń, Adam Michnik, Jarosław Kaczyński i Paweł Rabiej. Gdy od wielu dni czekaliśmy, aż konwój znów ruszy, problem z alkoholem jednak się pojawił. Opisałem, jak było, daliśmy zdjęcie Jacka Kuronia w białych majtkach. Zrobiła się wielka awantura. Mój naczelny postanowił to sprawdzić, zebrał głosy świadków, kierowców, aktywistów i księdza, który był z nami, a oni potwierdzili moją wersję. I wtedy on, wielki Dariusz Fikus, stanął po mojej stronie.

Do sprawy alkoholu doszedł jeszcze problem psucia się żywności w naszym konwoju, ale największy – a dla mnie najciekawszy – był ten, do czego zmierzała międzynarodowa organizacja EquiLibre, organizator konwoju. Do niej należała Janina Ochojska.

Polscy uczestnicy sądzili, że jadą po to, żeby skłonić NATO, aby broniło Sarajewa przed bośniackimi Serbami. Ale gdy poszedłem na spotkanie z przedstawicielami EquiLibre z innych krajów, okazało się, że ich cel jest dokładnie odwrotny. Chcieli, żeby NATO nie angażowało się w ten konflikt.

W 1994 roku z własnej woli zostaje Pan „Słowianinem” i wyjeżdża do Wilna, do założonego właśnie przez wydawcę „Rzeczpospolitej” tygodnika „Słowo Wileńskie”.

Nawet trzy lata nie minęły, odkąd byłem dziennikarzem, a już zostałem wysłany, by uczyć innych. To było duże wyzwanie. Dariusz Fikus nie pochodził z Wilna, ale spędził tam drugą wojnę światową, więc zawsze chciał wspierać Polaków, którzy zostali na Litwie. Postanowił zbudować taką małą, litewską „Rzeczpospolitą”. „Słowo Wileńskie” używało nawet tej samej czcionki, tylko gazeta była dwa razy mniejsza i wychodziła raz w tygodniu.

Ludzie, którzy z nami pracowali, byli potem na Litwie dziennikarzami różnych mediów, rzecznikami prasowymi ważnych instytucji, doradcami istotnych polityków. Dla mnie to była szkoła życia.

„Słowo Wileńskie” ukazywało się przez niecałe dwa lata, do 1996 roku. Co poszło nie tak?

Projekt był dobry, ale niestety Dariusz Fikus zmarł i gazeta padła. Do tego projektu trzeba było dopłacać. Naszym celem nie był zarobek, ale żeby pismo kiedyś samo się utrzymywało. Z dzisiejszej perspektywy chodziło o śmieszne pieniądze.

Jednak ten krótki czas odmienił Pana życie. Maja Narbutt, która była w Wilnie korespondentką „Rzeczpospolitej”, została Pana żoną.

Maja pracowała w dziale zagranicznym, trochę wcześniej ode mnie. Wzięliśmy ślub w Ostrej Bramie w Wilnie – niewiele osób miało taką szansę. Skorzystaliśmy z tego, że świeżo po upadku Związku Radzieckiego w Wilnie lepiej traktowano osoby z zagranicy. Mieliśmy już wcześniej ślub cywilny. Poszedłem do proboszcza kościoła św. Teresy, obok Kaplicy Ostrobramskiej. Świetnie mówił po polsku, więc byłem przekonany, że to on nam udzieli ślubu. Przychodzimy, a tu wchodzi ksiądz Litwin, który po polsku ani w ząb. Mieliśmy ślub po litewsku z przysięgami chyba po łacinie, ale z litewskim akcentem. W dodatku ksiądz nam zakładał obrączki, a nie my sobie, jak jest zazwyczaj.

W 1999 roku zostaje Pan korespondentem „Rzeczpospolitej” w Niemczech. Miał Pan spory rozrzut tematyczny.

Znałem niemiecki, więc gdy się pojawiały jakieś propozycje stypendiów zagranicznych dla dziennikarzy przed 30. rokiem życia, często okazywałem się jedynym, który mógł z nich skorzystać. Byłem najpierw na stypendium językowym w Niemczech, a potem na miesięcznym stypendium w dzienniku „Der Standard” w Wiedniu.

Gdy naczelnym został Piotr Aleksandrowicz, było dla niego naturalne, że mogę jechać, bo Niemcami zajmowałem się już wcześniej.

W Niemczech ścigał Pan Erikę Steinbach, wówczas przewodniczącą niemieckiego Związku Wypędzonych, domagającą się rekompensat materialnych za majątki utracone w Polsce po wojnie.

Pewnie nikt już tego nie pamięta. Polska bardzo chciała wejść wówczas do Unii Europejskiej, a po stronie niemieckiej następowała zmiana w postrzeganiu drugiej wojny światowej. Coraz częściej mówiło się o niemieckich cierpieniach, a zapominało o największych ofiarach. W czasach PRL nie było szansy przedstawienia Zachodowi skali cierpień Polaków ani żądania odszkodowań, a kiedy PRL upadła, Niemcy uznali, że już zadośćuczynili nam za swoje winy. Młodzi Niemcy zaczynali czytać: „alianci nas bombardowali, a pokolenie naszych rodziców i dziadków wysiedlono”. Erika Steinbach twierdziła, że sama jest z rodziny wypędzonej, bo z Rumii koło Gdyni. Zaczęła się domagać od Polski kompensacji za majątki w dawnych Prusach Wschodnich, twierdziła, że na Mazurach są puste wsie, które Niemcy powinni dostać. Uznała, że to powinno być warunkiem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Zacząłem grzebać w masie dokumentów, a na koniec poszedłem na rozmowę z Eriką Steinbach. Potwierdziło się, że jest fałszywą wypędzoną. Ta Rumia pod Gdynią to nie były jej strony rodzinne, zbudowała swoją karierę na kłamstwie. Była posłanką CDU, która głosowała przeciw traktatowi o uznaniu granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, motywując to tym, że po tamtej stronie zostawiła swój Heimat.

Tekst napisałem razem z Piotrem Adamowiczem, ówczesnym korespondentem „Rzeczpospolitej” w Gdańsku. Rzadko się zdarza, żeby polski dziennik wywołał tak ważną debatę w miejscu, w którym pracuje korespondent. Prawie wszystkie ważne media dały ten temat na czołówki. Choć przyznaję, że dzięki temu Erika Steinbach stała się też bardziej znana w Niemczech.

Czy Pana odkrycie zmieniło coś w stosunkach polsko-niemieckich?

Tak, bo udało się nam opóźnić powstawanie niemieckich tzw. miejsc pamięci. Ale z drugiej strony silne było przekonanie, że Polacy przesadzają, bo Steinbach ma prawo się powoływać na prawa człowieka. Na organizowane przez nią uroczystości chodzili nie tylko politycy CDU/CSU, ale nawet SPD w czasach Gerharda Schrödera.

Dopiero gdy powstała AfD i Steinbach się do niej zgłosiła, wyszło na jaw, że Polacy mieli co do niej rację, a nasi niemieccy krytycy dopiero wtedy dostrzegli jej kontrowersyjność. Steinbach jest obecnie sędziwą panią, ale nadal stoi na czele fundacji AfD.

Pan ma chyba serce po prawej stronie, więc może potrafi mi Pan wyjaśnić, dlaczego szczucie na Donalda Tuska jako przyjaciela Niemiec jest tak skuteczne.

U dziennikarza ważniejsze od pytania o położenie serca jest pytanie: gdzie ma mózg? Choć warto podkreślić, że jestem z pokolenia, które miało pierwsze kontakty z polityką, gdy lewica to były PZPR, zachodni komuniści wspierający Sowietów oraz socjaldemokraci z Niemiec, którzy wyrośli z ruchu robotniczego, ale źle reagowali na bunt „Solidarności” z obawy przed Moskwą.

Staram się zachować obiektywizm i analizować rzeczywistość, a nie głosić wątpliwe tezy.

Dlaczego część polskiej prawicy wykorzystuje Tuska? Bo cała nasza debata publiczna opiera się na hasłach „ten jest sługą Merkel”, „a tamten Putina”. Teraz do tej dwójki dołączy pewnie Trump. Widocznie znaczna część elektoratu reaguje na proste hasła i nie ma miejsca na pełną, wielostronną opowieść.

Tusk był jednym z najważniejszych mówców podczas spotkania z Eriką Steinbach w „Rzeczpospolitej” ponad dwadzieścia lat temu. To spotkanie było efektem mojego tekstu. Mówił wtedy to, co ja sam mógłbym powiedzieć o sprawie Eriki Steinbach.

Niektórzy wolą się skupiać na tym, że w jakiejś sprawie Donald Tusk miał to samo zdanie co Angela Merkel. Sam bywam bezradny, gdy słucham polskich polityków i tych dziennikarzy, którzy są z nimi mocno związani.

Tusk jest politykiem, który czasami widzi, że niemieckie interesy są tożsame z polskimi, co jego przeciwnicy odczytują jako zdradę. Ja tak nie uważam ani nie wchodzę w debaty, kto jest na usługach Niemców, Rosjan czy Chińczyków.

Z Niemiec znów Pan wrócił szybko, zaledwie po roku. Został Pan kierownikiem działu zagranicznego. Nie lepiej było zwiedzać kolejne kraje jako korespondent?

Takiej propozycji nie dostałem. Poza tym, jak ktoś otrzymuje propozycję zostania szefem działu zagranicznego, to jeśli ją odrzuci, nigdy więcej jej nie dostanie.

Oczywiście zastanawiałem się nad tym, czy zostać w Berlinie, bo miałem tam sporo rozgrzebanej pracy, ale doszedłem do wniosku, że lepiej spróbować poprowadzić dział. I robię to do dzisiaj. Przy okazji zająłem się terenami, które kojarzyły mi się z dzieciństwem, światem muzułmańskim.

Gdy Grzegorz Gauden, nowy naczelny „Rzeczpospolitej”, zwolnił Bronisława Wildsteina za wyniesienie z Instytutu Pamięci Narodowej listy nazwisk agentów i osób typowanych do współpracy z SB, Pan podpisał się pod listem w jego obronie. Ale odchodzić z „Rzeczpospolitej” wraz z Pawłem Lisickim jednak Pan wtedy nie chciał.

Bo jestem człowiekiem „Rzeczpospolitej”, a nie jej naczelnych. Tak na serio, nigdy nie pojawiła się kwestia, że mam gdzieś pójść za Pawłem Lisickim. Zawsze zwyciężało przekonanie, że ja się tu po prostu dobrze czuję, to gazeta jakby uszyta na mnie. Może parę razy były momenty, gdy czułem się tu zestresowany.

Wirtualna Polska pisała w 2005 roku: „Przed siedzibą »Rzeczpospolitej« w Warszawie odbędzie się pikieta w obronie Bronisława Wildsteina. Udział w proteście zapowiadają ludzie świata nauki i mediów: między innymi Maciej Rybiński, Jadwiga Staniszkis, Krzysztof Krauze, Wojciech Waglewski, Paweł Kukiz i Jan Pietrzak”. Na tej liście dziwi tylko nazwisko Waglewskiego, bo już 20 lat temu Polska była podzielona, tak jak teraz.

Myślę, że jeszcze kilkanaście lat temu pojawiały się takie osoby, które nieoczekiwanie dla swojej bańki przyłączały się do pewnych protestów. Taką osobą była np. nieżyjąca już Ewa Wanat. Ale ma pan rację: te światy tak mocno się podzieliły, że czasem już nawet się nie zauważają.

Kolejny obrót na karuzeli. Prawo i Sprawiedliwość, które po raz pierwszy doszło do władzy rok później, zwolniło Grzegorza Gaudena, a w jego miejsce wstawiło Pawła Lisickiego. Cieszył się Pan z jego powrotu?

Był moim kolegą, kiedyś dość bliskim, pracowaliśmy razem w dziale zagranicznym. Tyle że funkcja sekretarza działu zagranicznego, a później szefowanie działowi opinii, to było dla niego za mało. Kiedy przyszła ekipa Lisickiego, to Grzegorz Gauden wieczorem, w swoim gabinecie, przygotował sobie 30 czy 40 szklaneczek, żeby się pożegnać, wznosząc whisky czy wodę z tymi, którzy przyjdą. Poszedłem do niego dosyć późno wieczorem, ale znaczna część tych szklanek była nadal czysta.

Myślę, że reakcje w momencie, gdy ktoś odchodzi, a ktoś przychodzi, dużo mówią o mediach. A ludzie są, jacy są.

Następny obrót karuzela wykonała, gdy Lisickiego zwalniano z „Uważam Rze”. Znów nie skorzystał Pan z okazji, by odejść. Pewnie nie wszyscy po prawej stronie lubią Pana za to.

Wszystkie nowe projekty, które powstawały w ostatnich 20 latach, były w kwestii tematyki zagranicznej mało obiecujące.

Ta karuzela w dziennikarstwie, zwłaszcza w mediach publicznych, kręci się bez przerwy. Potem prawica krzyczy, że ich więcej wycięto, a lewica i liberalny środek, że nie, bo to ich liczniej zwalniano. Kto ma rację?

Nie umiem odpowiedzieć. PiS na pewno niszczył media w sposób znacznie bardziej prymitywny, nieestetyczny. Stracono wiele lat, w ciągu których – mając duże pieniądze w mediach publicznych – można było wykształcić nowe pokolenie obiektywnych dziennikarzy informacyjnych. Tego nie zrobiono.

Przyznaję, że teraz media publiczne są mniej nachalne niż za Jacka Kurskiego. Są estetyczniejsze. Ale z niewielu moich kontaktów z obecną telewizją wnoszę, że nadal istnieje tam dosyć jednoznaczny przekaz. Nie wiążę więc wielkich nadziei z mediami publicznymi.

U nas, nawet w słusznej sprawie, nie można już poprzeć kogoś z innej gazety, bo bywa to odbierane jak popieranie wroga.

Przetrwał Pan wszystkich naczelnych „Rzeczpospolitej” – od Dariusza Fikusa, przez Piotra Aleksandrowicza, Macieja Łukasiewicza, Grzegorza Gaudena, Pawła Lisickiego, Tomasza Wróblewskiego, po Bogusława Chrabotę.

Przetrwałem? Już dwa lub trzy razy nie było pewne, jak długo.

W sierpniu 2008 roku był Pan z Lechem Kaczyńskim w Gruzji zaatakowanej przez Rosję, a z Panem tłum korespondentów. TVP miało ich czterech, po trzech Polsat i TVN. Do tego RMF FM, Polskie Radio, Wojciech Jagielski z „Gazety Wyborczej”. To był już chyba końcowy etap zainteresowania polskich mediów światem?

Myślę, że granicznym etapem były rewolucje arabskie trzy lata później. Gdy w Egipcie zaczął się bunt przeciwko dyktatorowi Hosniemu Mubarakowi, mogło tam być około 50 osób z mediów z Polski. Prawie nikt z nich nie dotrwał do upadku Mubaraka. Późniejszym wyjątkiem była wojna w Ukrainie. Ilu dziennikarzy się tam przewinęło, trudno powiedzieć, ale trzy lata temu, podczas gali Grand Press, dziesiątki ludzi opisujących wydarzenia w Ukrainie wyszły razem na scenę.

Jeśli jednak nie liczyć Ukrainy, to można powiedzieć, że kilkanaście lat temu skończyło się zagraniczne dziennikarstwo wyjazdowe.

W 2011 roku w Egipcie było groźnie. Pisaliśmy w „Presserwisie”, że polscy korespondenci z powodu zagrożenia wracają do kraju. „Nigdy w życiu się tak nie bałem” – relacjonował Jerzy Jurecki. Dodawaliśmy też wtedy: „Z polskich reporterów w Egipcie został Jerzy Haszczyński, korespondent „Rzeczpospolitej”. Pan też doświadczył dramatycznych przeżyć w Egipcie?

Nie takich, żebym o nich opowiadał w wywiadzie. Byłem w paru miejscach, gdzie było znacznie gorzej, na przykład w Albanii w 1997 roku, gdzie w wyniku buntu wywołanego upadkiem piramid finansowych państwo przestało działać, zapanował chaos, ludzie plądrowali magazyny z bronią. Albo w 2003 roku w Iraku, gdy z fotoreporterem Łukaszem Trzcińskim pojechaliśmy w miejsce, gdzie chwilę wcześniej zginęło siedmiu hiszpańskich agentów służb specjalnych. Do gniewnego tłumu wystartowaliśmy z pytaniami: „Czy popiera pan tych, którzy strzelali?”. Chwilę potem uciekaliśmy samochodem z Kurdem, który był naszym kierowcą. Jedziemy w kierunku Bagdadu, a na drodze stają nam ubrani na czarno mężczyźni, jeden z nich wycelował w naszą stronę ręczną wyrzutnię rakiet. Nie wiedzieliśmy: wystrzeli czy nie. Kierowca wrzucił wsteczny bieg i uciekł z niesłychaną prędkością.

Ten człowiek z bazuką długo mnie potem męczył w snach. Po latach Łukasz przyznał, że też miał sny o tak zwanym trójkącie sunnickim pod Bagdadem.

Parę miesięcy później zginął tam Waldemar Milewicz z TVP.

Opowiadano mi, że gdy Pan się ubierze w tradycyjny strój arabski, to wygląda na urodzonego Araba.

Wszędzie wyglądam jak miejscowy, czy to w Egipcie, czy na Kaukazie, czy na Bałkanach. W Kairze demonstrantów na placu Tahrir zaatakowali prorządowi chuligani na wielbłądach, którzy bili protestujących czym popadło. Był to wyjątkowo niebezpieczny moment, trwały także nagonki na zagranicznych dziennikarzy. Większość mieszkała na wyspie na Nilu, z której na plac Tahrir prowadzi most. Na tym moście policja i żołnierze egipscy zatrzymywali wszystkich zachodnich dziennikarzy. Z jednej strony, by ich chronić, a z drugiej, by nie dopuścić do opisywania, co się dzieje na placu. Mnie jako jedynego przepuszczono na drugą stronę, byłem ubrany skromnie, a w reklamówce niosłem pory albo pomidory.

Po Egipcie pojechał Pan do Libii relacjonować rewolucję przeciwko Muammarowi Kaddafiemu. Wyznaje Pan zasadę: koniec języka za przewodnika? Bo chyba nie miał Pan jeszcze dużej wiedzy o tym kraju.

Rzeczywiście był to wyjazd na dziewicze terytorium. I nawet nie uważam tego za złe.

Wjeżdżałem do kraju, w którym ludzie całe życie milczeli, a teraz dopiero zaczynali mówić. Na wschodzie Libii nie działały telefony komórkowe ani internet, bo Muammar Kaddafi je wyłączył. Uważał dziennikarzy za terrorystów, wspierających zbrojną opozycję, która chce go obalić. Trzeba więc było pracować tak, jak w czasach przed internetem: porozmawiać bezpośrednio z ludźmi, fotografować ich. Wszystkie te opowieści były od początku do końca nasze własne. Dopiero w Bengazi, czyli w centrum rewolucji, pojawiło się coś w rodzaju biura prasowego. Tam już był internet.

Jak to się stało, że granicę egipsko-libijską przekroczył Pan w karetce?

Czekaliśmy na granicy razem z fotoreporterem Kubą Kamińskim. Musieliśmy podpisać dokumenty, że wiemy, w co się pakujemy, bo Egipcjanie twierdzili, że wszyscy obcokrajowcy z Libii uciekają, a Kaddafi zaraz będzie się mścił. Obok Kuby stanął Libijczyk, okazało się, że prowadzi karetkę; wcześniej przewiózł nią do Egiptu trupa bułgarskiego lekarza, który zmarł w mieście Derna. Może nas wziąć. Położyłem się w tym miejscu, gdzie przed chwilą stała ta trumna.

Towarzyszył nam libijski lekarz, który przez wiele lat mieszkał w Stanach Zjednoczonych i czekał tylko na to, aż w jego kraju się coś ruszy. W każdej miejscowości byliśmy witani jak wybawcy, każdy chciał z nami rozmawiać. To był fantastyczny moment na pisanie reportażu.

Pod koniec 2019 roku przeszedł Pan udar mózgu. Nie zniechęciło to Pana do wyjazdów w rejony konfliktów, gdzie może być trudno np. o leki?

Leki bywają problemem, chociaż można je zabrać na zapas. Ale w Kijowie, gdy zaczęła się rosyjska inwazja, okazało się, że jednego z moich pięciu leków nie starczy mi na więcej niż 10-12 dni. Zacząłem chodzić po aptekach, tyle że wszystko, poza aspiryną, było już wywiezione do szpitali.

Teraz po prostu fizycznie wielu rzeczy nie wolno mi robić. Nie mógłbym na przykład przez tydzień spać w okopach z ukraińskimi żołnierzami.

Krótko przed rozpoczęciem rosyjskiej inwazji na Ukrainę pojechał Pan do Kijowa i trzy dni przed atakiem w programie „Rzecz w tym” mówił, iż pełnoskalowa wojna jest możliwa na mniej niż 50 procent. Jak Pan to tłumaczy?

Tym, że jednak tam pojechałem. Byłem od 19 lutego, a prawie wszyscy wtedy mówili, że Biden przesadza. Usłyszałem od ukraińskich socjologów i psychologów społecznych, że z badań wynika, iż Ukraińcy nie wierzą w wojnę i zachowują się tak, jakby nie miało do niej dojść. Więc gdy mnie spytano, to odpowiedziałem, jak odpowiedziałem. Jednak byłem tam na miejscu.

Będąc w Kijowie, przeoczył Pan niespodziewaną wizytę Joe Bidena. „Ja Bidena nie widziałem, przeoczyłem przyjazd, choć mieszkam obok dworca. Imponujące, że tu przyjechał. Wielki symbol” – napisał Pan na Twitterze.

Mieszkałem koło dworca Kijów Pasażerski, na który Biden teoretycznie miał przyjechać, bo wszyscy tam przyjeżdżają. Mam wrażenie, że on jednak wysiadł wcześniej. To była szczególna sytuacja. Biden przybył do Kijowa kilka dni przed pierwszą rocznicą wybuchu wojny.

Parę godzin wcześniej napisałem, na podstawie rozmowy z ukraińską dziennikarką, że możemy się zdziwić, iż do spotkania Zełenski – Biden nie dojdzie w Warszawie. Być może już wtedy coś wiedziała.

Zwraca Pan uwagę, że koncentrując się na Ukrainie, zapominamy o Białorusi i mieszkających tam Polakach. „Przez chwilę fetowani tutaj – obwieszani medalami, pozujący do zdjęć z uśmiechniętymi, ważnymi politykami z Polski. Potem, niemal w chwilę po opuszczeniu Białorusi, w czym polskie władze im pomagały lub przynajmniej im kibicowały – zapomniani, szukający pracy albo dźwigający worki” – pisał Pan.

To mój komentarz napisany do tekstu Rusłana Szoszyna o ważnych przedstawicielach mniejszości polskiej na Białorusi, którzy przyjechali zachęcani przez Polskę. Teraz nikt o nich nie pamięta.

Czy to prawda, że polscy politycy nie potrafią pomóc Andrzejowi Poczobutowi, bo on nie zgadza się na emigrację?

Teraz ta propozycja, że Łukaszenko by go uwolnił, gdyby Andrzej Poczobut na zawsze opuścił Białoruś, jest już chyba dawno nieaktualna. Cały czas wisi jednak w powietrzu pytanie, dlaczego sprawa Andrzeja nie pojawiła się przy wielkiej wymianie rosyjskich szpiegów i agentów na więźniów politycznych z Rosji i Białorusi. Dlaczego ta sprawa nie została połączona z przekazaniem przetrzymywanego w Polsce agenta – pseudodziennikarza. Jedyne, co za to dostaliśmy, to uścisk dłoni Joe Bidena.

Kiedyś korespondentem „Rzeczpospolitej” na Białorusi był Andrzej Pisalnik, dziennikarz z Grodna. Ale „Rzeczpospolita” się z nim rozstała.

Potem był nawet korespondentem w Moskwie. Nie ma w tym żadnej tajemnicy. Zajął się wydawaniem niezależnych mediów białoruskich Polaków. To nie było tak, że ktoś wyciął Andrzeja Pisalnika.

Za to wychował Pan pod swoimi skrzydłami Rusłana Szoszyna, studenta z Białorusi.

Ale to nie jest konkurent dla Andrzeja Pisalnika.

Dlaczego, gdy przyznawano mu nagrodę im. Macieja Płażyńskiego, Pan – jako juror – wyłączył się z głosowania?

Bo to mój pracownik.

To Pan nie wie, że naczelni największych mediów w Polsce zwykli w takich sytuacjach jeszcze lobbować za swoimi ludźmi?

To już ich problem.

Krytykował Pan prezydenta Polski za brak reakcji na uprowadzenie samolotu z byłym białoruskim opozycyjnym dziennikarzem. Pisał Pan: „U prezydenta @AndrzejDuda oraz na @prezydentpl na razie nic o przechwyceniu samolotu, zarejestrowanego w Polsce, przez Białoruś. @AndrzejDuda o golach Lewandowskiego, sześcioraczkach z Tylmanowej i kopalni w Wieliczce”.

Polscy politycy, w tym wypadku Andrzej Duda, często interesują się raczej piłką nożną czy kołami gospodyń wiejskich niż ważnymi wydarzeniami, które mają związek z Polską. Roman Protasiewicz był związany z Polską. Jego rodzice tutaj mieszkali, tu siedzibę miała jego Nexta. Zmuszenie do lądowania samolotu pasażerskiego przez służby było czymś niewiarygodnym. Oczekiwałbym od prezydenta, czyli od kogoś, kto zajmuje się polityką zagraniczną i bezpieczeństwem, by się nad tym pochylił.

Dla Pana Roman Protasiewicz jest zdrajcą czy bohaterem?

To jest historia, która przeszła kilka ostrych zakrętów. Teraz jest zdrajcą.

A jak się Panu podobała wpadka rzecznika MSZ Pawła Wrońskiego, który do dziennikarza Onetu, zamiast odpowiedzi, wysłał pouczenia dla pracowników, jak nie należy odpowiadać?

Gdy dziennikarze, nawet bardzo dobrzy i doświadczeni, przechodzą na drugą stronę, to często zapominają, jakie mieli problemy, będąc dziennikarzami. To cały mój komentarz.

Krytykował Pan też urzędników poprzedniej ekipy: „Konferencja premierów Orbána i Morawieckiego. Pytania mogli zadać tylko dziennikarze państwowych czy rządowych mediów. Pani rzecznik mówi, że następnym razem będzie inaczej. Nie mogę się doczekać następnej wizyty. Mam bardzo ważne pytanie do szefa węgierskiego rządu”.

O co by Pan spytał teraz Viktora Orbána?

Jak to jest możliwe, że człowiek, który politykę zaczynał od sprzeciwu wobec Moskwy, stał się jej sługą?

Moim zdaniem Orbán czeka na to, żeby zasada nienaruszalności granic Europy już nie obowiązywała. Zależy mu na nowym rozdaniu. Ma mapę Wielkich Węgier i liczy na to, że dzięki Putinowi da się troszeczkę ją odtworzyć w rzeczywistości. To jest moja teza i zadałbym pytanie: „Czy tak jest, panie premierze?”.

Nic o polskim pośle Marcinie Romanowskim, który dostał od niego azyl polityczny na Węgrzech?

Gdyby była taka konferencja prasowa, to o Romanowskiego zapytałoby 90 proc. dziennikarzy, a ja o to.

Gdy SDP podało, że jest Pan na ich liście osób do rozmów o Polsce z zagranicznymi dziennikarzami, Pan odparował: „Obroną wizerunku Polski zajmowałem się chętnie (akcja przeciw »polskim obozom«). Obroną rządów i partii (żadnych) nie będę się zajmował”.

Nic dodać, nic ująć. Nie będę.

Nie ma Pan wątpliwości, że SDP broni raczej partii niż dziennikarstwa?

Tamta akcja na pewno na tym polegała. Dostali pieniądze z MSZ, żeby pokazać, że w Polsce istnieje jakiś pluralizm mediów. Nie twierdzę, że go nie było, ale oni chcieli jechać i mówić jednostronnie, przy okazji te wycieczki finansował podatnik. Nie chcę w takich rzeczach uczestniczyć.

Jednak czasem prawicowym kolegom Pan pomaga: był Pan na nagraniu pierwszego odcinka „Układu otwartego” Igora Jankego, który wtedy twierdził, że z PR wraca do dziennikarstwa.

Zadzwonił do mnie Igor Janke, którego ileś lat temu znałem, i mówi, że wystąpią też inni. Zgodziłem się, nie był jedyną osobą, która odeszła na drugą stronę i próbuje wrócić.

Zresztą nie uważam, że nagrania na YouTubie, gdy ktoś z kimś rozmawia, zawsze należy uważać za dziennikarstwo.

Od końca grudnia sam Pan tworzy podcast „Globalny Chrząszcz”. Nikt Panu nie powiedział, że trzeba tam zapraszać medialnych celebrytów, by rzecz nabrała rozgłosu?

Z założenia jest to raczej rzecz niszowa, z ludźmi, którzy mają coś interesującego do powiedzenia po polsku, chociaż ten język nie jest ich pierwszym. Szukałem tematu do podcastu i doszedłem do wniosku, że czegoś takiego nie ma. Nie biorę udziału w wyścigu.

A rozmawiam z poważnymi ludźmi, jak Vytautas Landsbergis, najważniejszy współczesny polityk litewski, który mówi fantastycznie po polsku, choć ma już 92 lata. I umysł jak brzytwa. Trudno się z nim rozmawia. Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.

Pan do pierwszej rozmowy zaprosił rabina Szaloma Dow Ber Stamblera. Do dziś rozmowa miała 981 wyświetleń na YouTubie.

Jest to nisza i być może w niszy pozostaniemy. „Chrząszcz” jest słowem niezwykłym, ma dziewięć liter, a tak naprawdę to tylko jedna sylaba. A można w nim zrobić wiele błędów. Jest też nie do wymówienia dla większości Ziemian. Korzystam z tego i pytam ludzi, jak przebiegało ich przechodzenie przez trudny język polski, a przy tym rozmawiamy o polityce. Mój podcast jest niszowy, ale mam nadzieję, że ponadczasowy.

***

Ta rozmowa Macieja Kozielskiego z Jerzym Haszczyńskim pochodzi z magazynu „Press” – wydanie nr 3-4/2025. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.

„Press” do nabycia w dobrych salonach prasowych lub online (wydanie drukowane lub e-wydanie) na e-sklep.press.pl.

Czytaj też: Nowy "Press": rozmowa z Wałkuskim, sylwetka Turskiego, pięć lat podcastu Rosiaka

Maciej Kozielski